create account

Utylitarne podejście do religii by ciekawski

View this thread on steemit.com
· @ciekawski · (edited)
$1.97
Utylitarne podejście do religii
<center>https://i.imgur.com/0KonTGH.jpg</center>
<center><sup>[źródło](https://pxhere.com/en/photo/933197)</sup></center>

Cześć i czołem. Dziś chciałem poruszyć temat utylitarnego, praktycznego podejścia do religii. Podejścia, które niejednokrotnie spotykam jako argument za religią, prezentowany przez ludzi którzy często nie są wierzący, nie chcą bronić religii mówiąc, że jest prawdziwa, że święta księga danej religii jest autentycznie natchniona przez Boga i że Bóg taki istnieje, bo w to nie wierzą, ale mimo to nadal uważają, że religia jest potrzebna, niezbędna - właśnie z przyczyn praktycznych.

## Czym ten artykuł ma być, a czym nie

Mam zamiar obalić lub chociaż zaatakować kilka z pośród argumentów tego typu, nie będę jednak atakował religii jako takiej, nie twierdzę, że jest ona naprawdę zbędna, że jest czystym złem, że powinniśmy być 100% racjonalnym społeczeństwem które powinno porzucić za sobą jakieś "nieracjonalne głupoty". Nie, daleko mi do takiego podejścia. Współczesne społeczeństwa są wysoce złożonymi systemami, a w każdym takim systemie mamy do czynienia z wieloma zależnościami, na wielu poziomach. Ba! Powiem więcej, współczesne społeczeństwa są wysoce złożonymi systemami, na które składają się ludzie, ze swoimi umysłami, które również są wysoce złożonymi systemami i których to umysłów sami nie rozumiemy do końca.

Co za tym idzie? Mianowicie nawet jeśli wydaje nam się, że taki system rozumiemy i wiemy, że w systemie tym (społeczeństwie) dana część (np. religia) jest odpowiedzialna jedynie za X oraz Y (w przypadku religii, powiedzmy, że chodzi o pocieszenie ludzi u końca ich życia, i odgórne narzucenie zasad moralnych poprzez straszenie karą po śmierci), to może się okazać, że przejedziemy się na skórce banana próbując ten element z systemu usunąć i zastępując go innymi elementami które też dostarczą X lub Y. Dlaczego? Bo może się okazać, że w tym skomplikowanym systemie element pod tytułem religia dostarczał jeszcze innych funkcji, takich jak na przykład element spajający małe społeczności poprzez wspólne wartości, albo inna część systemu była zależna od religii, albo nie doceniliśmy tego jak na usunięcie tego elementu zareagują skomplikowane podsystemy (umysły wielu ludzi).

Odgórne ingerowanie w złożone systemy jest ryzykowne i bardzo łatwo paść ofiarą złudzenia, że wiemy co robimy. Przykładem może tu być ingerencja w ekosystem - jak na wielu ciekawych przykładach pokazuje Peter Wohlleben w swojej książce *"Duchowe życie zwierząt"*, usunięcie z ekosystemu pozornie nieistotnego gatunku, może przynieść szersze negatywne skutki. Dużo lepiej jest zmiany próbować indukować oddolnie i dlatego też nie chcę, by artykuł ten miał wymowę antyreligijną, przemawiającą przeciwko religii w skali całego społeczeństwa. Powiedziałbym raczej, że jeśli już miałbym użyć określenia "antyreligijny", to mówiłbym o antyreligijności na poziomie jednej osoby, czyli artykuł ma pokazać czytelnikowi dlaczego on może żyć bez religii - jeśli chce i jeśli uzna taką potrzebę, oraz jeśli do tej pory religijny był z powodów "utylitarnych" a nie szczerej i głębokiej wiary. Nie argumentuję, że powinniśmy z całych społeczeństw religię usuwać i ostro krytykować "odgórnie".

## Religion is good for you

<center>https://i.imgur.com/lbDDBVC.png</center>
<center><sup>It's good for you! [źródło](https://pixabay.com/pl/akceptacja-zatwierdzenia-dobry-1295324/)</sup></center>

Pierwszą część krytyki zaczynam od iście amerykańskiego *"it's good for you"*. Zwrot który zwykle jest używany w kontekście przedmiotów, prostych aktywności, np. sportowych, jedzenia. Coś jest dla Ciebie zdrowe, sprawi, że skóra będzie lśniła, jedzenie rodzynek wydłuży Ci życie o 5 lat według takich lub owakich naukowców... Wszyscy znamy popularnonaukowe nagłówki. Kilka dni temu natrafiłem na podobny wniosek, ale nie na temat nowej diety czy wpływu zimnych prysznicy na nasz organizm, ale właśnie na temat religii - [Religious people live four years longer than atheists, study finds](https://www.independent.co.uk/news/health/religion-live-longer-muslim-jewish-christian-hindu-buddhist-life-expectancy-age-a8396866.html). Nie jest to pierwsze tego typu badanie, dawniej już spotkałem się z argumentami wysoce wierzących osób, że jest to dowód na to, że religia jest "prawdziwa" i "dobra", cokolwiek "prawdziwa" ma oznaczać. Natomiast tutaj już Independent zwraca uwagę co dokładnie jest przyczyną statystycznie dłuższego o cztery lata życia osób religijnych, względem ateistów - abstynencja, medytacja, więzy społeczne. Już teraz widzimy, że są to cechy, wartości, które można kultywować bez religii. Współczesne zachodnie społeczeństwa często stwarzają warunki sprzyjające tworzeniu się problemów z dużą ilością stresu, niezdrowym trybem życia, brakiem więzi międzyludzkich, jednak powoli zaczynamy wytwarzać odpowiedź na te skutki uboczne życia na przykład w wielkim mieście, stąd pojawiające się mody na "slow food", slow wszystko, mindfulness które jest nawet obecne na kursach dla pracowników w niektórych dużych korporacjach.

Wniknijmy jednak głębiej w badania na temat długowieczności i jej związku z religijnością, sięgając po ciekawą książkę "The Longevity Project" która opisuje wnioski na temat długości życia wyciągnięte z badania które trwało ponad 80 lat, co jest ewenementem na skalę światową, gdyż niesamowicie ciężko jest odpowiednio zorganizować i utrzymać przy życiu taką inicjatywę. Samo to badanie które zostało rozpoczęte przez Lewisa Termana i obecnie jest kontynuowane przez jego następców, jest ciekawym tematem. Nas jednak interesują wnioski na temat religii. Po pierwsze, dowiadujemy się, że religijność ma szczególnie dobry wpływ na długość życia u kobiet. Po drugie dowiadujemy się co jest jednym z najistotniejszych czynników odpowiadających za dłuższe życie. Nie jest nim religijność sama w sobie, ale właśnie czynniki związane ze społecznością i przynależnością do niej: 
<div class=pull-left>

> overall it was not religiosity per se that was so important to long life, although it helped many women. Rather it was the characteristics that tended to go along with being religious that explained why these women lived longer [...] Yes, those who prayed together, stayed together, and helped each other stay healthy. Naturally, many people found deep social ties and a meaningful community outside religion, and they thrived as well. [źródło]
</div>
<div class=pull-right>

> ogólnie to nie religijność sama w sobie była tak ważna dla długiego życia, choć pomagała wielu kobietom. Raczej pewne cechy które zwykle korelują z byciem religijnym wyjaśniały dlaczego te kobiety żyły dłużej [...] Tak, ci którzy modlą się razem, spędzają razem czas i pomagają sobie wzajemnie trzymają się przy zdrowiu. Oczywiście, wielu ludzi odnalazło głębokie więzi społeczne i istotne społeczności poza religią, i oni równie dobrze prosperowali.
</div>

----

Dlaczego szczególnie dobrze służy to kobietom? Mężczyźni najwyraźniej nie odczuwają aż takiej potrzeby przynależności do tego rodzaju społeczności. O tym jednak jest więcej w książce, i wykracza to już poza temat tego artykułu, gdyż mowa jest tam o wielu innych czynnikach wpływających na długość życia i często wzajemnie się zazębiających. Ponadto z badań wynika, że bycie osobą uduchowioną nie koreluje z długością życia. To nie wiara czy słuchanie kazań na temat przypowieści biblijnych wydłużają życie, to przede wszystkim zaangażowanie w kościelne społeczności, przede wszystkim u kobiet będących wdowami, jest jednym z najistotniejszych czynników.

Oczami wyobraźni widzę tutaj możliwy kontrargument przytoczony przez wnikliwego czytelnika - *"ale czy nie jest tak, że religia jest dobrze działającym i wydajnym mechanizmem który dostarcza tych wszystkich cech w jednym gotowym zestawie? Po co angażować się w mindfulness, pamiętać o tym by się relaksować i szukać społeczności w której znajdziemy głębokie relacje z ludźmi, skoro można po prostu być wierzącym"*.

**Po pierwsze**, pamiętajmy, że bycie wierzącym samym w sobie nie gwarantuje nam tych wszystkich rzeczy. Z doświadczenia i obserwacji bliskich osób wiem, że społeczonści kościelne mogą przynieść więcej stresu niż pożytku - w końcu to tylko ludzie, nie każdy kościół z automatu uczyni nas częścią kółka różańcowego w którym odnajdziemy przyjaźnie na całe życie.

**Po drugie**, jeśli tak patrzymy na religię, jako wygodny pakiet "all-in-one", to trzeba pamiętać, że zawiera on również inne elementy, też te niepożądane. Zasady religijne oferują silną presję, która każe nam się zastanawiać, czy nie trafimy do piekła z powodu wczorajszej masturbacji jeśli umrzemy przed następną spowiedzią, czy jedząc dane mięso którego moja religia zabrania nie zapewniam sobie problemów w życiu po śmierci. Szczególnie u młodych ludzi niejednokrotnie problemy z którymi udają się oni do psychologa mają podłoże religijne.

**Po trzecie**, tak jak zaznaczyłem w artykule, nie stawiam tutaj tezy, że religia w skali społeczeństwa jest zbędna. Mówię o skali pojedynczej osoby - jeśli ktoś jest świadomą osobą, która do tego nie żywi autentycznej wiary, to nie ma potrzeby by kierowała się do kościoła w celu uzyskania tych wszystkich "bonusów", takich jak więzy społeczne. Będzie czuła się fałszywie, udając wiarę w celu zyskania czegoś. Wątpię, by pozwoliło to stworzyć naprawdę autentyczne głęboki więzy międzyludzkie. Nie jest to więc żaden argument za wiarą - jeśli ktoś wierzy, to może otrzymać te "bonusy", i bardzo dobrze, jeśli ktoś jednak nie jest wierzący to na nic mu one, i nie ma w tym nic złego, bo może je mieć z innych źródeł, odpowiedniejszych dla człowieka który wiary w daną religię nie posiada.

Oprócz długości życia przytaczany jest też argument o małżeństwach - te wierzące statystycznie dłużej pozostają razem i rzadziej się rozwodzą. Tutaj nie będę wiele się rozpisywał, bo też nie widzę wielu powodów by taki argument obalać. Wydaje się on prawdziwy, natomiast tutaj też powstaje pytanie dlaczego tak się dzieje? Być może chodzi o wspólne wartości dwóch osób. Jeśli wychodzimy za mąż za kogoś o tej samej religii co nasza, mamy mocne podstawy sądzić, że ich system wartości jest podobny. Natomiast nie daje nam to tej gwarancji. Drugim powodem jest to, że niechęć do rozwodu nie musi wcale oznaczać, że w małżeństwie dzieje się dobrze. Często rozwód byłby wskazany, ale do niego nie dochodzi, właśnie z racji na strach przed konsekwencjami natury religijnej. Czy naprawdę chcemy być z kimś kto po 10 latach okazał się być wysoce toksyczną osobą? Prawdą jest, że prawdopodobnie jako cywilizacja cierpimy na syndrom "kup nowe zamiast naprawić stare", ale jest też druga skrajność i również nie jest ona korzystna.

## Religia jako rzekomy filar cywilizacji

<center>https://i.imgur.com/gz05wye.jpg</center>
<center><sup>Nie, wiara chrześcijańska nie jest filarem moralności w naszej zachodniej cywilizacji. [źródło](https://pixabay.com/pl/kapita%C5%82y-filar-grecki-architektura-1632085/)</sup></center>

Jest takie stwierdzenie, rzucane w powietrze przez wielu apologetów, często wcale nie wierzących, jednak uważających wiarę chrześcijańską jako istotny element naszej zachodniej cywilizacji. Często stoją oni bliżej prawej strony dyskursu politycznego. Stwierdzenie to brzmi następująco: *"cywilizacja zachodu jest oparta na wartościach chrześcijańskich"*, tudzież *"nasza cywilizacja rozwinęła się dzięki moralnym wartościom chrześcijańskim"*. Stwierdzenia tego typu są przytaczane bez żadnych dowodów, między innymi przez popularnego ostatnio Jordana Petersona. W tym artykule zacytuję natomiast materiał wideo którzy przytacza wiele dowodów przeciwko tej tezie, że jesteśmy "cywilizacją opartą na chrześcijańskiej moralności". Najpierw zamieszczę moje tłumaczenie wideo na polski, w zmienionej formie i trochę skróconej, dostosowanej do czytania, a potem na dole oryginalne wideo po angielsku.

----

> Jedno z bardziej wybitnych i zgubnych stwierdzeń które teiści (i również niektórzy ateiści) obecnie tworzą, to "zachodnia cywilizacja jest oparta na judeo-chrześcijańskich wartościach". Przykład takich twierdzeń:

> **1.** "Wartości które najbardziej rezonują z istotami ludzkimi są wieczne; niezmienialne; nierelatywne. Są uniwersalne, a nie specyficzne dla danej grupy. I przede wszystkim, mają zastosowanie do indywidualnych istot ludzkich, nie grupowych etykiet. Większość tych wartości była pierwszy raz osadzona jasno i precyzyjnie w dziesięciu przykazaniach"

> **2.** "Nasze wartości moralne (na pewno w kulturze zachodu) pochodzą z Chrześcijaństwa"

> **3.** "Judeo-chrześcijańskie wartości są oparte na istnieniu boga moralności [...] cały zachodni świat (który nazywamy zachodnią cywilizacją) jest oparty na tym zrozumieniu"

> [...]

> Zwykle łatwo jest poradzić sobie z tym stwierdzeniem, bo tak jak powiedziano jest to po prostu... stwierdzenie i nic więcej - a wiec do obalenia go zwykle wystarcza błyskawiczny ruch Brzytwą Hitchens'a: "To co jest dowiedzione bez żadnego dowodu, może być odrzucone bez żadnego dowodu". Ale w kilku przypadkach w których naprawdę mamy do czynienia z jakimś argumentem, zwykle jest on argumentem w nawiązaniu do moralności, co w efekcie daje twierdzenie, iż "zachodnia moralność u podstaw ma założenie, że abrahamowy bóg istnieje".

> [...]

> Pierwsza rzecz do powiedzania na temat większości tych którzy stawiają te stwierdzenia, to, że całkowicie ignorują oni historię przed judaizmem, i czyniąc to oczekują od nas, że uwierzymy iż przed powstaniem judaizmu ludzie jakimś cudem nie wiedzieli, że złym jest zabijanie, wykorzystywanie i kradzież; że przed dziesięcioma przykazaniami życie było paskudne, brutalne i krótkie... ale to nie prawda. Dowody pokazują, że oficjalne prawa przeciwko morderstwu i kradzieży mają conajmniej 4400 lat, sięgają Lagashu, Mezopotamii (co oczywiście miało miejsce 600 lat przed narodzinami judaizmu); i że oficjalne prawa obalające niewolnictwo pojawiły się dopiero 200 lat temu (co oczywiście jest 3600 lat po judaiźmie)... ale ponieważ te fakty nie pasują judeo-chrześcijańskiej narracji, można je zignorować, nieprawda?

> Ujmując to inaczej, większość z tych którzy stawiają to założenie po prostu oczekuje, że uwierzymy iż wyewoluowane gatunki społeczne jakimś cudem nie wyewoluowały społecznych norm. Że pomimo wszystkich dowodów mówiących nam coś przeciwnego (na przykład że wilki, słonie, szympansy, szczóry, nietoperze i wieloryby wszystkie przejawiają zachowania moralne), ludzie jednak z jakiegoś powodu wymagali do tego boskiej interwencji.

> Wiecie co, myślę, że warto wyjątkowo mocno podkreślić ten fragment, bo z jakiegoś powodu wielu ludzi ma problem ze zrozumieniem jak moralność ludzka mogła pojawić się naturalnie, kiedy to jest naprawdę bardzo proste. Jesteśmy czującymi istotami które wyewoluowały zdolność do odczuwania bólu i pragnienie unikania go, i nasze poznanie że najlepszym sposobem na osiągnięcie tego jest kooperacja i ustanowienie zasad jest moralnością.

> To jest tak proste.

> [...]

> Tak czy inaczej, skoro odpowiedzieliśmy na pytanie "skąd pochodzą wartości moralne", jestem przekonany, że najlepszą drogą na dostateczne odniesienie się do twierdzenia pierwotnego jest najpierw zidentyfikowanie zachodnich wartości, a potem prześledzenie kiedy, gdzie i dlaczego się pojawiły.

> A więc, zacznijmy od wolności słowa - całkowitego podłoża wolnego społeczeństwa i prawa które umożliwia nam zarządzenie i bronienie innych praw - czy ta zachodnia wartość ma judeo-chrześcijańskie pochodzenie?

> Nie.

> Zarówno stary jak i nowy testament głoszą ścisłe ograniczenia wolności słowa (głównie przez prawa dotyczące bluźnierstwa), i do bardzo niedawna żydowskie i ćhrześcijańskie rządy deklarowały dokładnie to samo.

> Cholera, inkwizicja była antytezą wolności słowa, gdyż dosłownie paliła każdego kto nie podzielał jej barbarzyńskich, nieoświeconych przekonań [tutaj wstawka tłumacza - z tym się nie zgodzę do końca, inkwizycja nie była tak zero-jedynkowa, nie każdy od razu trafiał na stos]. Jak narazie dowody wskazują, że zasady wolności słowa i wyrażania sięga 2500 lat wstecz, do starożytnych aten i wczesnej republiki rzymskiej, ale prawdziwa wolność słowa nie powstała aż do wczesnego oświecenia, 1689 roku, z pierwszym Brytyjską Kartą Praw, i krótko po francuskiej rewolucji (3500 lat po judaiźmie i 1700 lat po chrześcijaństwie). Idąc dalej, co z wolnością? Wiecie, obalenie niewolnictwa... i co za tym idzie pogoń za szczęsciem? Czy ta wartość (tak charaktertystyczna dla zachodu) pochodzi z judaizmu lub chrześcijaństwa?

> Ponownie, nie.

> Zarówno stary jak i nowy testament aprobują niewolnictwo, i dostarczają zasad i regulacji dla różnego rodzaju niewolników; regulacje które zarówno żydzi jak i chrześcijanie uchwalali i utrzymywali podczas większości czasu gdy byli u władzy. Prawda w tej sprawie jest taka, że zasady wolności sięga 2500 lat wstecz, do Aten, gdy prawodawca Solon obalił niewolnictwo z powodu długów i uwolnił wszystkich ateńskich obywateli którzy formalnie byli niewolnikami.

> Ale prawdziwa abolicja niewolnictwa nie pojawiłą się aż do 19 wieku (3600 lat po judaiźmie i 1800 lat po chrześcijaniźmie). Niektórzy, tak jak Theo Hobson, argumentowali by, że ponieważ chrześcijaństwo dominowało na zachodzie w tamtym czasie, obalenie niewolnictwa było (i wciąż jest) zakorzenione w judeo-chrześcijańskich wartościach, ale to jest takie same nadużycie jak stwierdzenie, że ponieważ prawa zwierząt pierwszy raz pojawiły się w kulturze hinduskiej, to prawa zwierząt były (i wciąż są) zakorzenione w wartościach hinduskich; to swego rodzaju "błąd fałszywego powodu" (false cause fallacy)

> Okay, a co z demokracją?

> Możliwością wybierania i co ważniejsze, usuwania naszych przywódców?  pewnością zachód odziedziczył tą moralność z wartości judeo-chrześcijańskich, prawda? Ponownie, nie - absolutnie nie.

> Zarówno stary jak i nowy testament wyraźnie zachęcają do teokracji (która jest systemem rządów w których jeden lub więcej ludzi rządzi w imieniu boga lub bogów) i niespodzianka, niespodzianka, podczas historii judaizm i chrześcijaństwo narzucało takie rządy.

> Na przykład, w średniowiecznej europie (w której "judeo-chrześcijańskie" wartości zdecydowanie dominowały) monarcha mógł robić cokolwiek chciał, komukolwiek chciał, bez usprawiedliwienia, ponieważ miał boskie prawo królów.

> Zasada demokracji może być prześledzona ponownie 2500 lat wstecz do Aten, gdy Klejstenes zreformował konstytucję by losowo wybrani obywatele mogli przyjmować administracyjne i sądowe stanowiska. Jednak, nie było to doskonałe, gdyż "obywatelstwo" wykluczało kobiety, niewolników, obcych, nie posiadających ziemii i mężczyzn poniżej wieku 20 lat. Niestety, jak wspomniałem, zasada ta została zapomniana podczas średniowiecznej europy, ale powróciła w 18 wieku z powodu wartości oświeceniowych, i prawdziwa demokracja (gdyż wszyscy obywatele przy pełnych zmysłach powyżej wieku 18 lat mogli głosować) była w końcu ustanowiona w 20 wieku (3700 lat po judaiźmie i 1900 lat po chrześcijaństwie).

> Podczas gdy jesteśmy w temacie praw wyborczych, co z ogólnie pojętą równością?  Wiecie, równe szanse niezależnie od etniczności, płci, klasy, wieku i preferencji seksualnych? Czy ten sygnał wolności i równości był darem od judaizmu lub chrześcijaństwa?

> Ponownie, nie.

> Judeo-chrześcijańskie edykty gorąco sprzeciwiają się takiej równości, żadając podporządkowania kobiet, mordowania homoseksualistów i jak już wspomniano, popierały niewolnictwo i mordowanie bluźnierców - i ponownie, żadna to niespodzianka, że średniowieczna europa wcieliła dokładnie te zasady.

> Mógłbym ciągnąć temat dalej, śledząc źródła wszystkich zachodnich wartości i praktyk, takich jak wielkanoc czy boże narodzenie (w obydwu przypadkach są to pogańskie święta które były przywładzone przez chrześcijaństwo), ale myślę, że to wystarczy by dowieść tego co chciałem.
Zachodnia cywilizacja nie wyłoniła się z judeo-chrześcijańskcih wartości, wyłoniła się pomimo nich. Zachodnia cywilizacja była poczęta w starożytnych atenach, i najbardziej rozkwitła podczas epoki oświecenia w bezpośredniej opozycji do wartości judeo-chrześcijańskich.

> Nie zrozumcie mnie źle, doceniam i akceptuję to, że wielu żydów i chrześcijan grało istotną rolę w kształtowaniu zachodniej moralności, ale nie robili tego z powodu judeo-chrześcijańskich wartości, ale robili to z powodu swojej własnej, wyewoluowanej moralnej świadomości, którą potem rzutowali na swoją religię.

<center>https://www.youtube.com/watch?v=Wd6FgYbMffk</center>
(tutaj link do YouTube ręcznie podany, bo widzę, że embedded wideo coś szwankuje i podaje błąd serwera 500 - youtube.com/watch?v=Wd6FgYbMffk) 

Podsumowując więc temat: powiedziałbym, że chrześcijanizm od dawna biegł równolegle do naszej cywilizacji zachodu, był w niej obecny, i na pewno jest jego częścią, ale nie był jej filarem. Jest to różnica subtelna, ale jednak istotna.

I tutaj chciałbym zakończyć ten dwuczęściowy wywód na temat praktycznego podejścia do religii, i argumentów przemawiających za tym, że religia z przyczyn praktycznych jest albo dla nas dobra, albo była niezbędna do wytworzenia wielu dobrych rzeczy w naszym dzisiejszym świecie. Mam nadzieję, że był interesujący i być może zachęci do jakiejś dyskusji :)
👍  , , , , , , , , , , , , , , , , , ,
properties (23)
post_id53,436,492
authorciekawski
permlinkutylitarne-podejscie-do-religii
categorypl-religia
json_metadata"{"community": "busy", "tags": ["pl-religia", "pl-socjologia", "pl-artykuly", "polish"], "format": "markdown", "app": "busy/2.4.0", "image": ["https://i.imgur.com/0KonTGH.jpg"], "links": ["https://pxhere.com/en/photo/933197", "https://pixabay.com/pl/akceptacja-zatwierdzenia-dobry-1295324/", "https://www.independent.co.uk/news/health/religion-live-longer-muslim-jewish-christian-hindu-buddhist-life-expectancy-age-a8396866.html", "https://pixabay.com/pl/kapita%C5%82y-filar-grecki-architektura-1632085/"]}"
created2018-06-18 13:01:21
last_update2018-06-18 21:02:03
depth0
children16
net_rshares918,925,998,451
last_payout2018-06-25 13:01:21
cashout_time1969-12-31 23:59:59
total_payout_value1.498 SBD
curator_payout_value0.469 SBD
pending_payout_value0.000 SBD
promoted0.000 SBD
body_length21,238
author_reputation520,794,832,859
root_title"Utylitarne podejście do religii"
beneficiaries[]
max_accepted_payout1,000,000.000 SBD
percent_steem_dollars10,000
author_curate_reward""
vote details (19)
@assayer · (edited)
Napracowałeś się - dziękujemy!

Mam nadzieję, że może nasz @sarmaticus zajmie się najbardziej rozbudowaną częścią, o roli chrześcijaństwa w rozwoju kultury, moralności i państw Zachodu. Ja po prostu nie wiem wystarczająco dużo o tych wielkich, wielowiekowych procesach.

Z ogromną radością przeczytałem natomiast Twoje wstępne refleksje o religii jako bardzo złożonym systemie:

"może się okazać, że przejedziemy się na skórce banana próbując ten element z systemu usunąć i zastępując go innymi elementami które też dostarczą X lub Y. Dlaczego? Bo może się okazać, że w tym skomplikowanym systemie element pod tytułem religia dostarczał jeszcze innych funkcji, takich jak na przykład element spajający małe społeczności poprzez wspólne wartości, albo inna część systemu była zależna od religii, albo nie doceniliśmy tego jak na usunięcie tego elementu zareagują skomplikowane podsystemy (umysły wielu ludzi)"

Proponujesz raczej powolne, stopniowe zmiany "oddolne". Podpisuję się pod tym z całego serca. Uważam to za bardzo dojrzałą, odpowiedzialną postawę. 

Więcej: ja, ateista od 10 lat poprzez popularyzację wiedzy historycznej o początkach Kościoła staram się wpłynąć "oddolnie" na polski katolicyzm, we współpracy z wieloma teologami. Po to min. aktywowałem także tag pl-religia na Steemicie, gdzie oprócz historii łączę religią z refleksjami o epoce informatycznej. Wyraziłeś moje motywacje celniej i dosadniej, niż ja sam zrobiłem to kiedykolwiek :)

Więcej nawet: uważam obecny kryzys demokracji Zachodu, min. zmiany polityczne w USA, Wielkiej Brytanii i w Polsce za efekt rozmaitych socjo-twórczych działań liberałów i humanistów, którym wydawało się, że rozumieją naturę religii i jej rolę w społeczeństwach. Nie rozumieli. Jak to powiedziałeś "zbyt złożone systemy"...
👍  ,
properties (23)
post_id53,468,303
authorassayer
permlinkre-ciekawski-utylitarne-podejscie-do-religii-20180618t181740460z
categorypl-religia
json_metadata"{"tags": ["pl-religia"], "app": "steemit/0.1", "users": ["sarmaticus"]}"
created2018-06-18 18:17:42
last_update2018-06-18 18:31:45
depth1
children2
net_rshares0
last_payout2018-06-25 18:17:42
cashout_time1969-12-31 23:59:59
total_payout_value0.000 SBD
curator_payout_value0.000 SBD
pending_payout_value0.000 SBD
promoted0.000 SBD
body_length1,780
author_reputation4,211,574,082,652
root_title"Utylitarne podejście do religii"
beneficiaries[]
max_accepted_payout1,000,000.000 SBD
percent_steem_dollars10,000
author_curate_reward""
vote details (2)
@ciekawski · (edited)
> Mam nadzieję, że może nasz @sarmaticus zajmie się najbardziej rozbudowaną częścią, o roli chrześcijaństwa w rozwoju kultury, moralności i państw Zachodu. Ja po prostu nie wiem wystarczająco dużo o tych wielkich, wielowiekowych procesach.

Swoją drogą jestem świadom, że rola chrześcijaństwa w rozwoju zachodu jest bardziej złożona niż jedynie ta część przeanalizowana na nagraniu które przetłumaczyłem na polski. Natomiast tak czy inaczej zaintrygowało mnie to nagranie, bo moim zdaniem jest dość mocnym argumentem przeciwko tezie "chrześcijaństwo jest filarem moralności zachodu", która często właśnie rzucana jest bez przykładów lub dowodów. Co nie wyklucza rzecz jasna tego, że wpływ chrześcijaństwa na ogólny rozwój naszej cywilizacji na pewno miało i to nie mały, w końcu było obecne w naszej cywilizacji większość czasu - to też chciałem na końcu podkreślić, że nie chodzi o to, iż chrześcijaństwo jest bez znaczenia w rozwoju zachodu. Bardziej chodzi o to, że słabo widzę bronienie chrześcijaństwa jako czegoś niezbędnego, bez czego mielibyśmy chaos i kompletny brak moralności.

> Wyraziłeś moje motywacje celniej i dosadniej, niż ja sam zrobiłem to kiedykolwiek :)

Niezmiernie mi miło widzieć taki komentarz od Ciebie :)

> Więcej nawet: uważam obecny kryzys demokracji Zachodu, min. zmiany polityczne w USA, Wielkiej Brytanii i w Polsce za efekt rozmaitych socjo-twórczych działań liberałów i humanistów, którym wydawało się, że rozumieją naturę religii i jej rolę w społeczeństwach. Nie rozumieli. Jak to powiedziałeś "zbyt złożone systemy"...

Dokładnie. W naukach społecznych trzeba być bardzo ostrożnym w przechodzeniu od obserwowania społeczeństwo do ingerowania w społeczeństwo. Jedna rzecz, że efekty ingerencji mogą być nie takie jak chcemy, m.in. z powodu "unknown unknowns", lub iluzji zrozumienia czegoś i pochopnego kategoryzowania tego jako pożądane/niepożądane, ale druga rzecz, że efekty mogą pojawiać się po długim czasie, wielu latach, gdy na wycofanie się jest za późno.

Swoją drogą jest trochę ciekawostek związanych z ingerencją w jakieś systemy, nawet... drogowe. Na przykład paradoks Braessa - czasami budując więcej połączeń drogowych zwiększamy czas dojazdu, lub tak zwane prawo Lewisa-Mogridge’a - poszerzanie dróg w miastach nie jest rozwiązaniem problemu korków na dłuższą metę bo drogi i tak będą się nasycać. Efekty tego prawa widać w USA, gdzie mamy wielopasmowe drogi przecinające miasta i brak dobrej infrastruktury dla pieszych.
properties (22)
post_id53,470,642
authorciekawski
permlinkre-assayer-re-ciekawski-utylitarne-podejscie-do-religii-20180618t184601258z
categorypl-religia
json_metadata"{"tags": ["pl-religia"], "users": ["sarmaticus"], "app": "steemit/0.1"}"
created2018-06-18 18:46:00
last_update2018-06-18 18:49:45
depth2
children1
net_rshares0
last_payout2018-06-25 18:46:00
cashout_time1969-12-31 23:59:59
total_payout_value0.000 SBD
curator_payout_value0.000 SBD
pending_payout_value0.000 SBD
promoted0.000 SBD
body_length2,475
author_reputation520,794,832,859
root_title"Utylitarne podejście do religii"
beneficiaries[]
max_accepted_payout1,000,000.000 SBD
percent_steem_dollars10,000
@sarmaticus ·
> Bardziej chodzi o to, że słabo widzę bronienie chrześcijaństwa jako czegoś niezbędnego, bez czego mielibyśmy chaos i kompletny brak moralności.

Nie wiem czy ktoś naprawdę tak twierdzi. Raczej twierdzi się, że to jak wygląda cywilizacja Łacińska to zasługa (między innymi) Chrześcijaństwa. 
Nie wiadomo co by było gdyby nie było Chrześcijaństwa, nie sposób tego zbadać, raczej na pewno byłaby inna. Bez sensu uważam gdybanie pt "co by było gdyby" nie sposób niczego w tym zakresie dowieść. 
👍  
properties (23)
post_id53,487,777
authorsarmaticus
permlinkre-ciekawski-re-assayer-re-ciekawski-utylitarne-podejscie-do-religii-20180618t220824386z
categorypl-religia
json_metadata"{"tags": ["pl-religia"], "app": "busy/2.4.0", "community": "busy"}"
created2018-06-18 22:08:24
last_update2018-06-18 22:08:24
depth3
children0
net_rshares0
last_payout2018-06-25 22:08:24
cashout_time1969-12-31 23:59:59
total_payout_value0.000 SBD
curator_payout_value0.000 SBD
pending_payout_value0.000 SBD
promoted0.000 SBD
body_length492
author_reputation1,000,000,000,000
root_title"Utylitarne podejście do religii"
beneficiaries[]
max_accepted_payout1,000,000.000 SBD
percent_steem_dollars10,000
author_curate_reward""
vote details (1)
@sarmaticus ·
$0.12
Jako że zostałem wezwany to krótko sobie pozwolę pokomentować (wina @assayer jak coś :P)

>dawniej już spotkałem się z argumentami wysoce wierzących osób, że jest to dowód na to, że religia jest "prawdziwa" i "dobra"

Jeśli jakiś wierzący za dowód prawdziwości swojej wiary uważa fakt że jacyś naukowcy stwierdzili iż religia przedłuża ziemskie życie to mogę powiedzieć tylko LOL. Pomijając brak związku to jest to bez sensu. Przecież chyba wszystkie religie (a na pewno katolicyzm) mają upraszczając na celu doprowadzenie wierzących do lepszego życia po życiu. Ergo jeśli religia wydłuża nam życia to jest to niezbyt zadowalające, bo dlaczego by chcieć żyć tu na łez padole skoro tam czeka Niebo i Bóg, albo wyższa forma egzystencji (w przypadku reinkarnacji). Zresztą, jeśli ci wierzący byli katolikami to musiałbym im przytoczyć: **Bo kto chce zachować swoje życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, ten je zachowa.** Łk 9,24, skoro takie ważne jest dla nich by zachować życie dłużej o te 4 latka to no cóż... stracą je.

>Nie jest to więc żaden argument za wiarą

To prawdopodobnie czepiactwo, ale powinieneś tu użyć słowa "religią".

Ojej dalej jest bardzo kiepsko, nawet nie wiem od czego zacząć. Najchętniej powiedziałbym że gość pierdoli trzy po trzy i tyle :P
Po pierwsze bierze pewne wartości do ręki i uznaje autorytatywnie że to one są wartościami o których mówią wierzący w judeo-chrześcijańskie dziedzictwo, co nie jest prawdą. Potem dzielnie obala w sumie nie istniejące twierdzenia posługując się manipulacją, oszczerstwem i chamstwem. 

O źródłach i podstawach cywilizacji Europejskiej polecam Leo Straussa i jego "Jerozolima i Ateny". Może uda mi się kiedyś coś napisać, ale to raczej trudny i złożony temat, a ja nie jest naukowcem, studentem, tylko skromnym przedsiębiorcom. 

Żeby jednak nie rzucać oskarżeń całkiem bezpodstawnie. 
Problem jest taki że mamy wiele osób które mówią o "judeo-chrześcijańskich" źródłach Europejskiej cywilizacji więc raczej nie da się tak zbiorczo do tego odnieść. Jeśli chodzi o katolicyzm, zwłaszcza Polski (ignorant z filmu nie ma najwyraźniej pojęcia że istniała Polska posiadająca bardzo rozległą wolność słowa, pomijam nieznajomość historii w zakresie inkwizycji, bo szanowny autor to bardzo ładnie również wychwycił) to zawsze również spuściznę Grecji i (Polacy zwłaszcza) Rzymu cenili, choć nie tak bardzo jak własną.
Co wg mnie jest stanowi o tym ze chrześcijaństwo dało podwaliny cywilizacji europejskiej.
Rozdział Kościoła od Państwa (nie był łatwy i nie był szybki, ale Chrześcijaństwo wprowadza taki rozdział w świecie gdzie dominowało zjednoczenie tych dwóch sfer, a w Rzymie władca nie tylko był przywódcą religii, ale nawet niektórzy nazywali się bogami (lub synami bogów). 
Elementy demokratyczne w systemie sprawowania władzy (wymaga dłuższego wyjaśnienia, ale przede wszystkim czysta demokracja jest ble, natomiast z pewnymi dodatkami jest najlepszym co może być, jakie elementy? To też długa notka potrzebna, przepraszam). Sama demokracja po raz pierwszy pojawia się w Izraelu, o ile wierzyć Biblii. Demokracja pojawia się tam w raz z okresem sędziów, czyli najprawdopodobniej XIIIw przed Chrystusem. Demokracja Ateńska to wiek VI-IV przed Chrystusem (no troszkę później jednak ;) ). To są różne systemy, różnej złożoności i z pewnością Grecka przeważa, ale jeśli chcemy się licytować "kto był pierwszy" to Izrael.
Etos rycerski owszem inny system religijny też mógł skutkować ładnym etosem. Jak na przykład Samuraje. Ale my mieliśmy Chrześcijaństwo i to ono ukształtowało etos rycerskości. Na ten etos składa się wiele czynników, ale między innymi pomaganie i ochrona słabszych, szacunek i adoracja kobiety, honor (a więc dotrzymywanie słowa - umów), odwaga.
Ciekawość świata i ekspansji, z elementem czyńcie sobie ziemię poddaną, zamiast łupcie ją i idźcie dalej. Oczywiście, inny system religijny lub ideologiczny również mógł wpoić ludziom takie zasady, ale tego nie zrobił. Chrześcijaństwo (w przeciwieństwie do judaizmu ale i innych ideologii) nakazywało wiernym odkrywać świat. Dlaczego? Ponieważ najważniejszą misją poza własnym zbawieniem było nieść dobrą nowinę innym ludziom. Oczywiście prowadziło to czasem do wypaczeń, taki już jest człowiek...
Wszystko to o czym pisze Leo Strauss. To że *Człowiek Zachodu uzyskuje w pełni swoją tożsamość poprzez połączenie biblijnej wiary i myśli greckiej* (pierwszy akapit z Jerozolimy i Aten. Rozważań Wstępnych).

Teraz wyjaśnię krótko czemu tam są łgarstwa i oszczerstwa (może trochę za ostro mówię, ale widzę w tym człowieku nienawiść do religii więc mam adekwatną silną reakcję zwrotną, wybaczcie)

**Źródło moralności** Nie wiem jak jest w USA tam są różne dziwne rzeczy, ale zasadniczo katolicyzm mówi mniej więcej tyle że w ludziach jest zawarte sumienie, że są pewne prawa Boże które są zawarte w naturze dzięki czemu każdy, nawet nie znając Biblii jest w stanie dotrzeć do tych praw Bożych. Więc fakt że zakaz mordowania jest bardzo stary tylko potwierdza założenia chrześcijan, katolików (w sumie nie wiem jak jest u protestantów zwłaszcza że są ich miliony różnych odłamów). To co jest zarzutem nie jest nim w żadnym stopniu. Ponieważ jeśli mówimy o tym że Cywilizacja Łacińska wykształciła zasady moralne dzięki judeochrześcijańskiej tradycji to nie dlatego że te religie były najpierwsiejsze, tylko dlatego że to one zdominowały umysły ludzi tworzących naszą Cywilizację. Kto twierdzi że to nie Chrześcijaństwo kształtowało moralność w Europie ten chyba jest bardzo na bakier z historią. Ponadto raczej w tym zakresie powiedziałbym że Chrześcijaństwo (przepraszam, własciwie to katolicyzm, bo z całym szacunkiem dla braci protestantów, raczej więcej napsuli) **próbowało** zaszczepić pewną moralność ;) Jest fajny hm "bon mot", nie wiem czy oryginalnie jest z Ojca Chrzestnego (nr 3 ) ale ja tam pierwszy raz to usłyszałem (cytat z głowy): Europejczycy są jak kamień w starożytnej fontannie, przez wieki otoczony Chrześcijańską moralnością, ale jeśli go rozłupać w środku wciąż jest suchy". 

**wolność słowa** cóż jeśli ktoś uważa że wolność słowa to mówienie wszystkiego co się chce to może zgodzić się z tym fragmentem. Judeochrześcijaństwo takiej wolności nikomu na całe szczęście nie wpajało. Przypomnę jednak naszego świętego biskupa Stanisława. Zginął ponieważ tyranowi nie spodobało się słowne napomnienie (a więc Kościół był po stronie wolności słowa), przypomnę że wg Pisma św. Duch Św. napełnił apostołów zdolnością do mówienia w różnych językach i mieli głosić, niezależnie od konsekwencji. Bóg jest za wolnością słowa ;) Musimy tylko wziąć poprawkę na słowo wolność i jego rozumienie. Wolność to nie swawola. W skrócie, wolnością jest zdolność do podejmowania dobrych działań. Jeśli więc ktoś głosi herezję (czyni coś złego) to narusza wolność, staje się niewolnikiem kłamstwa i innych czyni niewolnikami. 

>obalenie niewolnictwa... i co za tym idzie pogoń za szczęsciem?

Co ma jedno do drugiego? Zupełnie nie rozumiem. Pogoń za szczęściem jest niezależne od istnienia instytucji niewolnictwa w danym systemie prawnym (swoją drogą współcześnie skala niewolnictwa jest ogromną, może jest mniej jawne ale jest i często to własnie pogoń za szczęściem tylko źle rozumianym wpędza w niewolę).

**niewolnictwo**
Po pierwsze niewolnictwo w starożytności było powszechne, ale nie masowe, również w Izraelu. Nie mam dostatecznej wiedzy na temat historii niewolnictwa by snuć domysły czy bez Chrześcijaństwa niewolnictwo prawnie ugruntowany by dalej trwało czy też nie. Nie wiem też dokładnie jak to wygląda w innych cywilizacjach.
Wiem natomiast co mówi Pismo, a mówi w skrócie: *Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie* Ga 3,28 Dla katolika status prawny (albo narodowość, albo płeć - nie nie ma więcej niż 2 płcie wśród gatunku ludzkiego) danego człowiek nie ma znaczenia. Liczy się tylko jego przynależność do Chrystusa. Jeśli ktoś ma to zaszczepione w głowie, to łatwo powinien dojść do wniosku że skoro wszyscy jesteśmy braćmi i siostrami, to nie powinno być różnych praw. Niemniej sam Kościół tego nie reguluje, ponieważ jest to sprawa państwa. Sądzę więc że Chrześcijaństwo mogło raczej przyczynić się do przedłużenia niewolnictwa. Nie jestem też pewien czy jest to złe. Nie mam ustalonego do końca poglądu, raczej jestem przeciw, ale podobnie jak np. Arystoteles widzę że ludzie niejako naturalnie sami stają się niewolnikami i im to odpowiada. Chodzi tylko o to co takie niewolnictwo oznacza, czy jest to traktowanie człowieka jako narzędzia, a nie osoby, czy po prostu oznacza że dany człowiek wykonuje wszystkie pracownicze polecenia swojego Pana w zamian otrzymując jego opiekę i ochronę. Temat do rozważenia bez doktrynerstwa i bez uleganiu złudzeniom jak np to że dziś nie ma niewolników bo nie ma ich w prawie.

*demokracja* o tym już troszkę pisałem wyżej w zakresie chronologii. Wiec teraz pozostałe rzeczy: 

>Zarówno stary jak i nowy testament wyraźnie zachęcają do teokracji

Nowy Testament zachęca do oddania cesarzowi co cesarskie. Zachęca i wprowadza rozdział Kościoła od Państwa jeszcze dalej o tym. Stary testament nawet w okresie teokracji wprowadzał również system demokratyczny do całościowego systemu politycznego.

>systemem rządów w których jeden lub więcej ludzi rządzi w imieniu boga lub bogów

Nie, to nie jest teokracja. Teokracja to system gdzie władze sprawują kapłani/kapłan. Jak np okres Sędziów w Izraelu. Elementy teokracji mieliśmy również w Rzymie, tylko jakby w drugą stronę. Czyli polityk uzurpował sobie władzę również religijną.

>monarcha mógł robić cokolwiek chciał, komukolwiek chciał, bez usprawiedliwienia, ponieważ miał boskie prawo królów.

LOL kolega chyba za dużo hollywodzkich filmów się naoglądał, bo z historią to stwierdzenie nie ma wiele wspólnego. Przede wszystkim w średniowieczu panował ustrój feudalny, która narzucał królowi szereg ograniczeń i obowiązków. Po drugie chociaż sprawował w zasadzie niezależną władze cywilną, to był kontrolowany przez papiestwo, które mogło wydać ekskomunikę jeśli król zachowywał się źle, papiestwo również przyznawało koronę, więc mogło jej nie przyznać. Nie jestem specem ale historia konfliktu papiesko-cesarskiego jest bardzo ciekawa. 

> Jednak, nie było to doskonałe, gdyż "obywatelstwo" wykluczało kobiety, niewolników, obcych, nie posiadających ziemii i mężczyzn poniżej wieku 20 lat

Przepraszam za złośliwość, ale z tego zdania wynika że ten Pan uważa że ograniczenie praw wyborczych wobec młodocianych, lub osób niezamieszkujących w danym państwie-mieście było złe. LOL.

"Niestety, jak wspomniałem, zasada ta została zapomniana podczas średniowiecznej europy"

Okropny brak znajomości historii. Elementy demokratyczne były obecne w systemach prawnych Europy. To czasy późniejsze je zniosły, czasy absolutyzmu. Po za tym mieliśmy Republikę Wenecką, mieliśmy wybór papieża w formie głosowania, mieliśmy wreszcie i przede wszystkim historię Polski, której za pewne ten człowiek nie zna ani trochę, a było tam demokracji sporo od początku. Pierwsza nowoczesna demokracja była zbudowana przez protestantów (akurat średnio mi się ona podoba ale cii). Więc no nie. Judeo-Chrześcijaństwo ma wiele wspólnego z demokracją.

>żadając podporządkowania kobiet, mordowania homoseksualistów

Kłamstwo i manipulacja. Katolicyzm nie żąda mordowania nikogo, raczej przeciwnie, chce nawrócić grzesznika, kara śmierci to ostateczność, jeśli nie ma innego wyjścia. Katolicyzm żąda podporządkowania kobiety tak samo jak i mężczyzny. Katolicyzm był religią (inaczej niż judiazm), który bardzo wywyższył kobietę. Wystarczy spojrzeć kto jest najbardziej czczonym człowiekiem (Chrystus to człowiek i Bóg) - Maryja, kobieta.
Już o równości trochę było wyżej, ale jeszcze raz powiem. Katolicyzm zrównuje wszystkich. Zrównuje w Chrystusie. 

To chyba tyle. Ładny komentarz wyszedł ;) Przepraszam za ewentualne nieścisłości lub chaos, ale pisałem w biegu po pracy.
👍  , ,
properties (23)
post_id53,487,309
authorsarmaticus
permlinkre-ciekawski-utylitarne-podejscie-do-religii-20180618t220230752z
categorypl-religia
json_metadata"{"tags": ["pl-religia"], "app": "busy/2.4.0", "community": "busy"}"
created2018-06-18 22:02:30
last_update2018-06-18 22:02:30
depth1
children7
net_rshares0
last_payout2018-06-25 22:02:30
cashout_time1969-12-31 23:59:59
total_payout_value0.091 SBD
curator_payout_value0.028 SBD
pending_payout_value0.000 SBD
promoted0.000 SBD
body_length12,027
author_reputation1,000,000,000,000
root_title"Utylitarne podejście do religii"
beneficiaries[]
max_accepted_payout1,000,000.000 SBD
percent_steem_dollars10,000
author_curate_reward""
vote details (3)
@assayer ·
Jakby ktoś nie był pewny, to przypomnę: to jest coś, co nasz @sarmaticus nazywa "krótkim komentarzem". Jak wyglądałby jego "długi komentarz"?!!
properties (22)
post_id53,507,244
authorassayer
permlinkre-sarmaticus-re-ciekawski-utylitarne-podejscie-do-religii-20180619t025035835z
categorypl-religia
json_metadata"{"app": "steemit/0.1", "users": ["sarmaticus"], "tags": ["pl-religia"]}"
created2018-06-19 02:50:36
last_update2018-06-19 02:50:36
depth2
children1
net_rshares0
last_payout2018-06-26 02:50:36
cashout_time1969-12-31 23:59:59
total_payout_value0.000 SBD
curator_payout_value0.000 SBD
pending_payout_value0.000 SBD
promoted0.000 SBD
body_length143
author_reputation4,211,574,082,652
root_title"Utylitarne podejście do religii"
beneficiaries[]
max_accepted_payout1,000,000.000 SBD
percent_steem_dollars10,000
@sarmaticus ·
Hehehe liczyłem że uda mi się zmieścić w krótkim komentarzu, ale nie wyszło :( z drugiej strony temat na tyle obszerny że można książki pisać więc w tym kontekście wciąż krótki ;)
properties (22)
post_id53,524,313
authorsarmaticus
permlinkre-assayer-re-sarmaticus-re-ciekawski-utylitarne-podejscie-do-religii-20180619t063206129z
categorypl-religia
json_metadata"{"community": "busy", "tags": ["pl-religia"], "app": "busy/2.4.0"}"
created2018-06-19 06:32:06
last_update2018-06-19 06:32:06
depth3
children0
net_rshares0
last_payout2018-06-26 06:32:06
cashout_time1969-12-31 23:59:59
total_payout_value0.000 SBD
curator_payout_value0.000 SBD
pending_payout_value0.000 SBD
promoted0.000 SBD
body_length179
author_reputation1,000,000,000,000
root_title"Utylitarne podejście do religii"
beneficiaries[]
max_accepted_payout1,000,000.000 SBD
percent_steem_dollars10,000
@ciekawski · (edited)
Po pierwsze i najważniejsze - dzięki za tak ciekawy i długi komentarz, który wielu rzeczom zaprzeczył. Jednym z powodów dla których zdecydowałem się pisywać jakieś posty na steemie, włącznie z tłumaczonymi wstawkami innych ludzi był fakt, że chciałem by pewne rzeczy które uważam za ciekawe były otwarte na krytykę. Gryzie mnie gdy spotykam jakiś pogląd i mi on się podoba, pasuje, ale nie mam na tyle dużej wiedzy by zweryfikować, czy czasem nie jest naiwnym przyjmowanie tego poglądu. Taki pogląd nie jest wystawiony na zweryfikowanie. I tu przychodzi nieoceniona wartość dyskusji z ciekawymi ludźmi. Twój komentarz właśnie wiele rzeczy z wideo tego kolesia obalił :)

> Jeśli jakiś wierzący za dowód prawdziwości swojej wiary uważa fakt że jacyś naukowcy stwierdzili iż religia przedłuża ziemskie życie to mogę powiedzieć tylko LOL

Jestem świadom, że to nie jest argument jaki powinien stosować wierzący. Z tego co pamiętam zwykle gdy to słyszałem, to argument był stosowany w połączeniu z tym, że jeśli nie przestrzega się przykazań i zasad wiary, to naraża się na choroby, co też jest dowodem na to, że przykazania są dobre (jak zdradzasz żonę to narażasz się na choroby weneryczne, jak nie będziesz święcił dnia świętego i odpoczywał to też zachorujesz z braku odpoczynku etc.). To tak dla kontekstu. I wiem, z punktu widzenia wiary nie o komfortowe życie tu na ziemi chodzi, ale z moich obserwacji wynika, że w Polsce wielu wierzących ma jakiś własny obraz wiary, wcale nie spójny z tym co mówi kościół. To natomiast temat na całkiem inny artykuł, który niestety musiałby być chyba oparty na dowodach anegdotycznych.

> Po pierwsze bierze pewne wartości do ręki i uznaje autorytatywnie że to one są wartościami o których mówią wierzący w judeo-chrześcijańskie dziedzictwo, co nie jest prawdą

Będąc adwokatem diabła muszę dodać, że wierzący w judeo-chrześcijańskie dziedzictwo nie precyzują o czym mowa, więc musiał się domyślać, stąd przyjęcie typowo zachodnich wartości.

> Więc fakt że zakaz mordowania jest bardzo stary tylko potwierdza założenia chrześcijan, katolików (w sumie nie wiem jak jest u protestantów zwłaszcza że są ich miliony różnych odłamów). To co jest zarzutem nie jest nim w żadnym stopniu. Ponieważ jeśli mówimy o tym że Cywilizacja Łacińska wykształciła zasady moralne dzięki judeochrześcijańskiej tradycji to nie dlatego że te religie były najpierwsiejsze, tylko dlatego że to one zdominowały umysły ludzi tworzących naszą Cywilizację

Tutaj znów adwokat diabła - jedna z wypowiedzi którą kontruje autor wideo jest taka, że "większość tych wartości była pierwszy raz osadzona jasno i precyzyjnie w dziesięciu przykazaniach", i na pewno ten fragment jest atakowany przez autora wideo, że większość tych wartości wcale nie pojawiła się pierwszy raz w dziesięciu przykazaniach. Według mnie mocno to sugeruje, że gdyby nie dziesięć przykazań to nadal możliwe byłoby wytworzenie takiego systemu moralnego jaki mamy. Natomiast, tak jak gdzieś pisałeś - nie ma może sensu gdybać co by było gdyby, bo nie mamy możliwości jednoznacznie tego ustalić.

> Sądzę więc że Chrześcijaństwo mogło raczej przyczynić się do przedłużenia niewolnictwa. Nie jestem też pewien czy jest to złe. Nie mam ustalonego do końca poglądu, raczej jestem przeciw, ale podobnie jak np. Arystoteles widzę że ludzie niejako naturalnie sami stają się niewolnikami i im to odpowiada. Chodzi tylko o to co takie niewolnictwo oznacza, czy jest to traktowanie człowieka jako narzędzia, a nie osoby, czy po prostu oznacza że dany człowiek wykonuje wszystkie pracownicze polecenia swojego Pana w zamian otrzymując jego opiekę i ochronę. Temat do rozważenia bez doktrynerstwa i bez uleganiu złudzeniom jak np to że dziś nie ma niewolników bo nie ma ich w prawie.

Hmm, brzmi jak temat na kontrowersyjną acz interesującą i ciekawą rozmowę :)

> Przepraszam za złośliwość, ale z tego zdania wynika że ten Pan uważa że ograniczenie praw wyborczych wobec młodocianych, lub osób niezamieszkujących w danym państwie-mieście było złe. LOL.

Tak, to też mnie uderzyło - nie widzę nic złego w tym, że głosować mogły osoby powyżej 20 roku życia. Teraz mogą powyżej 18 roku życia, ale to arbitralna granica. Dawniej uznawano, że odpowiednim progiem jest 20 lat i nie widzę w tym najmniejszego problemu.

> Kłamstwo i manipulacja. Katolicyzm nie żąda mordowania nikogo, raczej przeciwnie, chce nawrócić grzesznika, kara śmierci to ostateczność, jeśli nie ma innego wyjścia

Tu muszę przyznać, że wydaje mi się to trochę taką wymówką. Nadal jest to mordowanie, jedynie pod płaszczykiem pozornego wyboru. Takiego samego wyboru jaki daje mi człowiek który na mnie napada, mówi mi "oddawaj to co masz, albo Cię zamorduję". I ja nie zgadzam się na to, nie oddaję tego co mam (tudzież, nie zgadzam się na udawanie, że nie jestem homoseksualistą) i zostaję zamordowany. To nadal mord za to że nie wyraziłem zgody na napaść na mnie (tudzież próba wymuszenia na mnie porzucenia homoseksualizmu pod groźbą mordu).

> To chyba tyle. Ładny komentarz wyszedł ;) Przepraszam za ewentualne nieścisłości lub chaos, ale pisałem w biegu po pracy.

Tak samo jak na początku komentarza - dzięki za tak mocną i rzetelną krytykę tego wideo, cieszę się, bo taka krytyka kogoś o znacznie większej wiedzy w temacie pozwala zaktualizować własne poglądy i porzucić te ich fragmenty które są, hm, po prostu nieprawdziwe.

Tak jak napisał @assayer - aż ciekawe jak wyglądałby w takim razie długi komentarz pisany nie w biegu ;)
properties (22)
post_id53,515,502
authorciekawski
permlinkre-sarmaticus-re-ciekawski-utylitarne-podejscie-do-religii-20180619t044313195z
categorypl-religia
json_metadata"{"tags": ["pl-religia"], "app": "steemit/0.1", "users": ["assayer"]}"
created2018-06-19 04:43:12
last_update2018-06-19 04:47:03
depth2
children4
net_rshares0
last_payout2018-06-26 04:43:12
cashout_time1969-12-31 23:59:59
total_payout_value0.000 SBD
curator_payout_value0.000 SBD
pending_payout_value0.000 SBD
promoted0.000 SBD
body_length5,475
author_reputation520,794,832,859
root_title"Utylitarne podejście do religii"
beneficiaries[]
max_accepted_payout1,000,000.000 SBD
percent_steem_dollars10,000
@sarmaticus ·
>Będąc adwokatem diabła muszę dodać, że wierzący w judeo-chrześcijańskie dziedzictwo nie precyzują o czym mowa, więc musiał się domyślać, stąd przyjęcie typowo zachodnich wartości.

Zależy którzy ;) Niektórzy mówią. Niemniej w sumie się zgadzam, ale dlatego takie dyskutowanie czy raczej "zaorywanie" jak w filmiku jest bezsensu. Sens miałoby podjęcie dyskusji z żywą osobą reprezetującą dany pogląd, albo z poglądem jasno wyrażonym (np z poglądami wyrażonymi przez Leo Straussa - życzę powodzenia :D )

>"większość tych wartości była pierwszy raz osadzona jasno i precyzyjnie w dziesięciu przykazaniach",

W zasadzie taki argument używany przez powiedzmy moją stronę (nie do końca moja :P) jest bez sensu. Bo samo pierwszeństwo nie jest jeszcze decydujące. Niemniej nawet jeśli chodzi o pierwszeństwo to przypuszczam że nie jest to sprawa taka oczywista. Owszem nie zabijaj, czy nie kradniej pewnie było dość powszechne, ale nie cudzołóż? Albo dzień święty święcić? Ten zbiór moralnych zasad wydaje mi się również unikatowy ze względu na bardzo mocne osadzenie go w Bogu. Wydaje mi się że trudno będzie znaleźć taki zbiór zasad moralnych u którejś z religii. Może się jednak mylę, nie znam aż tak dobrze starożytnych religii (słabo znam, naprawdę słabo).

>Tu muszę przyznać, że wydaje mi się to trochę taką wymówką. Nadal jest to mordowanie, jedynie pod płaszczykiem pozornego wyboru. Takiego samego wyboru jaki daje mi człowiek który na mnie napada, mówi mi "oddawaj to co masz, albo Cię zamorduję". I ja nie zgadzam się na to, nie oddaję tego co mam (tudzież, nie zgadzam się na udawanie, że nie jestem homoseksualistą) i zostaję zamordowany. To nadal mord za to że nie wyraziłem zgody na napaść na mnie (tudzież próba wymuszenia na mnie porzucenia homoseksualizmu pod groźbą mordu).

Z zewnątrz pewnie tak, ale jeśli weźmiemy pod uwagę co teoretycznie jest najważniejsze dla katolika to przestaje to być uważam takie hmm dziwne. Najważniejsze jest zbawienie dusz. Zatem jeśli mamy heretyka który swoim działaniem odwodzi od Boga kolejne dusze skazując je na potępienie, to faktycznie lepiej jest zastosować wszelkie metody by przerwać ten proceder. Obecnie Kościół uważa że są ku temu lepsze metody, ale to były inne czasy i innych metod używali ludzie, wszyscy ludzie, nie tylko chrześcijanie :P

>Tak jak napisał @assayer - aż ciekawe jak wyglądałby w takim razie długi komentarz pisany nie w biegu ;)

hehe ;) W biegu - napisałem bez przygotowania i bez sprawdzania... krótki jak na tak obszerny temat. 

W ogóle to uważam że mało jest wciąż dyskusji na steemit (tym polskim przynajmniej). Staram się to nadrabiać więcej komentując niż pisząc notki, zwłaszcza że to lubie znaczy dyskutować ;) Także cała przyjemność po mojej stronie. I dzięki za wpis :)
properties (22)
post_id53,601,201
authorsarmaticus
permlinkre-ciekawski-re-sarmaticus-re-ciekawski-utylitarne-podejscie-do-religii-20180619t205255795z
categorypl-religia
json_metadata"{"community": "busy", "app": "busy/2.4.0", "tags": ["pl-religia"]}"
created2018-06-19 20:52:54
last_update2018-06-19 20:52:54
depth3
children3
net_rshares0
last_payout2018-06-26 20:52:54
cashout_time1969-12-31 23:59:59
total_payout_value0.000 SBD
curator_payout_value0.000 SBD
pending_payout_value0.000 SBD
promoted0.000 SBD
body_length2,761
author_reputation1,000,000,000,000
root_title"Utylitarne podejście do religii"
beneficiaries[]
max_accepted_payout1,000,000.000 SBD
percent_steem_dollars10,000
@steemitboard ·
Congratulations @ciekawski! You have completed some achievement on Steemit and have been rewarded with new badge(s) :

[![](https://steemitimages.com/70x80/http://steemitboard.com/notifications/comments.png)](http://steemitboard.com/@ciekawski) Award for the number of comments

<sub>_Click on the badge to view your Board of Honor._</sub>
<sub>_If you no longer want to receive notifications, reply to this comment with the word_ `STOP`</sub>


To support your work, I also upvoted your post!


**Do not miss the [last post](https://steemit.com/steemitboard/@steemitboard/steemitboard-world-cup-contest-russia-vs-egypt) from @steemitboard!**

---
**Participate in the [SteemitBoard World Cup Contest](https://steemit.com/steemitboard/@steemitboard/steemitboard-world-cup-contest-collect-badges-and-win-free-sbd)!**
Collect World Cup badges and win free SBD
Support the Gold Sponsors of the contest: [@good-karma](https://v2.steemconnect.com/sign/account-witness-vote?witness=good-karma&approve=1) and [@lukestokes](https://v2.steemconnect.com/sign/account-witness-vote?witness=lukestokes.mhth&approve=1)

---

> Do you like [SteemitBoard's project](https://steemit.com/@steemitboard)? Then **[Vote for its witness](https://v2.steemconnect.com/sign/account-witness-vote?witness=steemitboard&approve=1)** and **get one more award**!
properties (22)
post_id53,528,585
authorsteemitboard
permlinksteemitboard-notify-ciekawski-20180619t072508000z
categorypl-religia
json_metadata"{"image": ["https://steemitboard.com/img/notify.png"]}"
created2018-06-19 07:25:06
last_update2018-06-19 07:25:06
depth1
children0
net_rshares0
last_payout2018-06-26 07:25:06
cashout_time1969-12-31 23:59:59
total_payout_value0.000 SBD
curator_payout_value0.000 SBD
pending_payout_value0.000 SBD
promoted0.000 SBD
body_length1,331
author_reputation27,053,422,946,409
root_title"Utylitarne podejście do religii"
beneficiaries[]
max_accepted_payout1,000,000.000 SBD
percent_steem_dollars10,000
@steemitboard ·
Congratulations @ciekawski! You have completed some achievement on Steemit and have been rewarded with new badge(s) :

[![](https://steemitimages.com/70x80/http://steemitboard.com/notifications/votes.png)](http://steemitboard.com/@ciekawski) Award for the number of upvotes

<sub>_Click on the badge to view your Board of Honor._</sub>
<sub>_If you no longer want to receive notifications, reply to this comment with the word_ `STOP`</sub>



**Do not miss the [last post](https://steemit.com/steemitboard/@steemitboard/steemitboard-world-cup-contest-results-of-day-12) from @steemitboard!**

---
**Participate in the [SteemitBoard World Cup Contest](https://steemit.com/steemitboard/@steemitboard/steemitboard-world-cup-contest-collect-badges-and-win-free-sbd)!**
Collect World Cup badges and win free SBD
Support the Gold Sponsors of the contest: [@good-karma](https://v2.steemconnect.com/sign/account-witness-vote?witness=good-karma&approve=1) and [@lukestokes](https://v2.steemconnect.com/sign/account-witness-vote?witness=lukestokes.mhth&approve=1)

---

> Do you like [SteemitBoard's project](https://steemit.com/@steemitboard)? Then **[Vote for its witness](https://v2.steemconnect.com/sign/account-witness-vote?witness=steemitboard&approve=1)** and **get one more award**!
properties (22)
post_id54,443,664
authorsteemitboard
permlinksteemitboard-notify-ciekawski-20180626t123941000z
categorypl-religia
json_metadata{"image":["https:\/\/steemitboard.com\/img\/notify.png"]}
created2018-06-26 12:39:42
last_update2018-06-26 12:39:42
depth1
children0
net_rshares0
last_payout2018-07-03 12:39:42
cashout_time1969-12-31 23:59:59
total_payout_value0.000 SBD
curator_payout_value0.000 SBD
pending_payout_value0.000 SBD
promoted0.000 SBD
body_length1,280
author_reputation27,053,422,946,409
root_title"Utylitarne podejście do religii"
beneficiaries[]
max_accepted_payout1,000,000.000 SBD
percent_steem_dollars10,000
@steemitboard ·
Congratulations @ciekawski! You have completed the following achievement on Steemit and have been rewarded with new badge(s) :

[![](https://steemitimages.com/70x80/http://steemitboard.com/notifications/votes.png)](http://steemitboard.com/@ciekawski) Award for the number of upvotes

<sub>_Click on the badge to view your Board of Honor._</sub>
<sub>_If you no longer want to receive notifications, reply to this comment with the word_ `STOP`</sub>



**Do not miss the last post from @steemitboard:**
[SteemitBoard World Cup Contest - The results, the winners and the prizes](https://steemit.com/steemitboard/@steemitboard/steemitboard-world-cup-contest-the-results-and-prizes)

> Do you like [SteemitBoard's project](https://steemit.com/@steemitboard)? Then **[Vote for its witness](https://v2.steemconnect.com/sign/account-witness-vote?witness=steemitboard&approve=1)** and **get one more award**!
properties (22)
post_id57,220,410
authorsteemitboard
permlinksteemitboard-notify-ciekawski-20180721t023509000z
categorypl-religia
json_metadata{"image":["https:\/\/steemitboard.com\/img\/notify.png"]}
created2018-07-21 02:35:09
last_update2018-07-21 02:35:09
depth1
children0
net_rshares0
last_payout2018-07-28 02:35:09
cashout_time1969-12-31 23:59:59
total_payout_value0.000 SBD
curator_payout_value0.000 SBD
pending_payout_value0.000 SBD
promoted0.000 SBD
body_length900
author_reputation27,053,422,946,409
root_title"Utylitarne podejście do religii"
beneficiaries[]
max_accepted_payout1,000,000.000 SBD
percent_steem_dollars10,000
@steemitboard ·
Congratulations @ciekawski! You have completed the following achievement on Steemit and have been rewarded with new badge(s) :

[![](https://steemitimages.com/70x80/http://steemitboard.com/notifications/votes.png)](http://steemitboard.com/@ciekawski) Award for the number of upvotes

<sub>_Click on the badge to view your Board of Honor._</sub>
<sub>_If you no longer want to receive notifications, reply to this comment with the word_ `STOP`</sub>



**Do not miss the last post from @steemitboard:**
[SteemitBoard and the Veterans on Steemit - The First Community Badge.](https://steemit.com/veterans/@steemitboard/steemitboard-and-the-veterans-on-steemit-the-first-community-badge)

> Do you like [SteemitBoard's project](https://steemit.com/@steemitboard)? Then **[Vote for its witness](https://v2.steemconnect.com/sign/account-witness-vote?witness=steemitboard&approve=1)** and **get one more award**!
properties (22)
post_id60,429,750
authorsteemitboard
permlinksteemitboard-notify-ciekawski-20180822t121947000z
categorypl-religia
json_metadata{"image":["https:\/\/steemitboard.com\/img\/notify.png"]}
created2018-08-22 12:19:48
last_update2018-08-22 12:19:48
depth1
children0
net_rshares0
last_payout2018-08-29 12:19:48
cashout_time1969-12-31 23:59:59
total_payout_value0.000 SBD
curator_payout_value0.000 SBD
pending_payout_value0.000 SBD
promoted0.000 SBD
body_length906
author_reputation27,053,422,946,409
root_title"Utylitarne podejście do religii"
beneficiaries[]
max_accepted_payout1,000,000.000 SBD
percent_steem_dollars10,000
@steemitboard ·
Congratulations @ciekawski! You have completed the following achievement on Steemit and have been rewarded with new badge(s) :

[![](https://steemitimages.com/70x80/http://steemitboard.com/notifications/commented.png)](http://steemitboard.com/@ciekawski) Award for the number of comments received

<sub>_Click on the badge to view your Board of Honor._</sub>
<sub>_If you no longer want to receive notifications, reply to this comment with the word_ `STOP`</sub>



**Do not miss the last post from @steemitboard:**
[SteemitBoard and the Veterans on Steemit - The First Community Badge.](https://steemit.com/veterans/@steemitboard/steemitboard-and-the-veterans-on-steemit-the-first-community-badge)

> Do you like [SteemitBoard's project](https://steemit.com/@steemitboard)? Then **[Vote for its witness](https://v2.steemconnect.com/sign/account-witness-vote?witness=steemitboard&approve=1)** and **get one more award**!
properties (22)
post_id60,523,154
authorsteemitboard
permlinksteemitboard-notify-ciekawski-20180823t121520000z
categorypl-religia
json_metadata{"image":["https:\/\/steemitboard.com\/img\/notify.png"]}
created2018-08-23 12:15:18
last_update2018-08-23 12:15:18
depth1
children0
net_rshares0
last_payout2018-08-30 12:15:18
cashout_time1969-12-31 23:59:59
total_payout_value0.000 SBD
curator_payout_value0.000 SBD
pending_payout_value0.000 SBD
promoted0.000 SBD
body_length920
author_reputation27,053,422,946,409
root_title"Utylitarne podejście do religii"
beneficiaries[]
max_accepted_payout1,000,000.000 SBD
percent_steem_dollars10,000