RE: Mein erstes Mal... by jaki01

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· @jaki01 · (edited)
$2.11
> "Asylrecht" heist für mich nicht ein Recht auf Wirtschaftsmigraton, Klimaflüchtling etc. und schon gar nicht auf das Recht und den Anspruch auf Versorgung durch die Steuerzahler der BRD.

Was mich an euch 'Libertären' immer so wundert: Ihr seid für Freiheit (wie auch ich, in jeder Hinsicht), aber gehört zur Freiheit nicht auch dazu, frei (wie ein Vogel) leben zu können, wo es einem gefällt? Einerseits lehnt ihr den Staat letztlich ab (oder nicht?), andererseits wollt ihr ein <em>Staats</em>gebiet verteidigen, selbst gegenüber Menschen, die nicht in böser Absicht kommen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, was für ein großer Kampf mit den Behörden des eigenen Landes es war, meine damalige Freundin und heutige Frau nach Deutschland einladen zu können. Obwohl ich bereits eine Verpflichtungserklärung unterschrieben hatte, für alle eventuell entstehenden Folgekosten aufzukommen, Flugtickets (auch für den Rückflug) vorgelegt und Dokumente aller Art beschafft wurden, lehnte die deutsche Botschaft das Visum ab. Erst nach Wochenlangem Hin und Her konnte sie einreisen (ich wäre ausgewandert, hätte mein eigenes Land mir dauerhaft untersagt, meine Freundin einzuladen).
Nicht erst seit diesem Erlebnis steht für mich zweifelsfrei fest, <em>wem</em> im Zweifelsfalle meine Loyalität gelten würde: Menschen, die ich liebe, oder einem abstrakten Staatsgebilde, ob sich das nun Deutschland oder sonstwie nennt. Ich würde z. B. auch nie für einen Staat, also Politiker, die sich mit Politikern eines anderen Landes streiten, in den Krieg ziehen und mich opfern. Sollen sie doch ihre Kriege selbst führen. :)

Ich habe übrigens auch volles Verständnis für so genannte 'Wirtschaftsflüchtlinge' (wobei ich, wäre ich Syrer, vor dem IS vermutlich nicht vor allem aus wirtschaftlichen Gründen geflohen wäre, sondern aus Angst um mein Leben). Im Prinzip versucht jeder Einzelne, ob er sich nun Flüchtling nennt oder nicht, für sich, seinen Partner, seine Kinder, die besten Lebensbedingungen zu erreichen, das schließt auch den Umzug in eine andere Stadt oder ein anderes Land mit ein.

Ich stimme dir aber insofern trotzdem auch zu, dass jemand, der aus wirtschaftlichen Gründen kommt, nicht einfach das Recht auf Versorgung einfordern können sollte. Er müsste sich eben darum kümmern, wie er Geld verdient.
Ich sage: Reisefreiheit (wie wir selbst sie ja auch in weiten Teilen der Welt genießen und gerne in Anspruch nehmen), ja, das Recht auf Versorgung, nein.
Natürlich besteht ein Knackpunkt darin, zu erkennen, wer aus wirtschaftlichen Gründen kommt und wer aus Angst um sein Leben.
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@balte · (edited)
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Lieber Jaki, 

die Antwort klar zu geben fällt mir natürlich sehr schwer und überfordert mich alten Labersack, hängt immer mit der Grundsicht des Staates und der eigenen Weltsicht insgesamt zusammen, ich schreib Dir nur wie ich das sehe.

Es gibt ja nicht wirklich den "Libertären" aus der Schublade, ich bin das sicher nicht, schwarz und weiss gibt es auch nicht, nicht gut oder schlecht wie die ganzen Klimabewegung einem ja z.B. weismachen will (aus meiner Sicht nähert es sich Golding, Herr der Fliegen oder Mao).

Der Staat ist erstmal primär nicht dein Freund, meiner jedenfalls ist er nicht, er ist ein Leviathan, keinesfalls ist er die wärmende Mutter, das kann immer nur die Familie oder das entsprechnde persönliche Konstrukt sein.

Ein grober Rahmen ist dann das übergeordnete Staatsgebilde, und das sollte es bleiben, und es müssen dort gleiche Rechte für alle gelten, konsequent, sonst hat es keine Legitimation.

Es ist auch nicht alles schlecht am Staat, natürlich nicht, hat auch Mises nie gesagt, und Hayek schon gleich gar nicht. 

Er sollte eben nur im Inneren möglichst frei sein, mehr Aristoteles als Platon, mehr Macher als Bürokraten, keine Herrschaft der Philosophen und Staatsjünger über die anderen, also der Umverteiler und Organisatoren der Umverteilung über die, von denen sie das Kapital der Umverteilung nehmen.

Es gilt die Freiheit der Wirtschaft und der persönlichen Entfaltung der Fähigkeiten, mit gewissen begrenzenden Regeln, aber damit sicher auch die Eigenverantwortung für die Lebensgestaltung.

Für Dein Leben bist Du selbst zuständig, das bedeutet Freiheit, bei allem Risiko und bei aller Pflicht, dies auch Schwächeren der Gesellschaft zu bieten, als Grundvorrausetzung eines Miteinaders, aber anstrengen müssen die sich eben auch.

Die Ansprüche bei fehlendem Erfolg kann man nicht zu 100% dann auf andere abwälzen.

Selbstverständlich sollte man grundsätzlich leben können wo und wie es einem gefällt, in der Utopie sehr schön, in der Realität und per common sense gibt es mal a prirori die Einschränkung, das man da erstmal für sich selbst sorgen können muss, sonst wird es dauerhaft keine Akzeptanz der Anderen geben.

Deine Loyalität teile ich zu 100% glaub mir, sie ist auch bei mir bei denen, die man liebt, nicht bei einem Staat, is ja fast libertär was Du sagst, aber ist es nicht ein Witz??

Deiner Partnerin, die sich ausweisen konnte, und die Dich sicher als starken Partner hat, das Leben schwer zu machen, aber sonst hier jedem, der seinen Pass weggeworfen hat ohne jegliche rechtsstaatliche Legitimation den Zutritt a priori zu gewähren, zu 80% männliche junge Wirtschaftmigranten ohne wesentliche Ausbildung, zumindest keine brauchbare, keine Abschiebung wenn Asylgrund abgelehnt oder Strafat begangen??

Das ist rechtsstaatlich krank aus meiner Sicht und wird es dann auch moralisch, trotz dem Hilfeanspruch, aber haben wir ja gesehen, sobald es an eigenes Geld der sog. Bürgen ging, ja nein also zahlen will ich das direkt dauerhaft nicht, sollen doch die Gemeinschaft/Staat/die Anderen  machen .
Aber ich hab doch gebürgt und das war gut, oder? Was für ein Hohn! Der klassische Unterschied zw. scheinheiliger Gesinnungs-und direkter Verantwortungsethik eben.

Ressourcen sind nun mal begrenzt, auch hier, haben wir die gleiche Empathie für Alte, Kranke, Rentner etc, die nun zwangsläufig deswegen weniger aus dem großen Topf bekommen???
 
Die Zahlen zeigen  doch, welche Gelder in den Sektor abfliessen.

Ein Recht auf Zuwanderung in Sozialsysteme, die andere aufgebaut haben, sehe ich aus Gerechtigkeitsgründen tatsächlich nicht, ich lehne das ab.

Eine moralische humanitäre Verpflichtung  auf eine bestimmte Hilfe für den Aufbau eigener Sozialsysteme aus den Ländern würde ich sehen, aber auch kein Recht darauf, auch das syrische Volk ist letztlich eigenverantwortlich, auch die afrikanische Staaten und alle anderen sind es.

Ein Teil meiner Familie lebt ja in Südafrika und Namibia.
Ich teile nicht das Denken, das Leben in diesen Ländern übermäßig regeln zu wollen, das müssen die selbst tun, mit aller Konsequenz, nur dann werden sie freie und erfolgreiche Länder werden.

Bestimmte Mechanismen wie das Fiat-money-system muss man dabei beenden, sonst wird es nicht gehen, aber vielleicht wird es auch nie gehen, da Macht und Politik eben schon aus ihrem Wesen heraus nie moralisch sein werden, sondern immer macchiavellisch.

So jetzt reichts:)
Gute Nacht!
BGvB!
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@jaki01 · (edited)
$1.95
> Es gibt ja nicht wirklich den "Libertären" aus der Schublade ...

Das sehe ich genauso. Meine Wortwahl "euch Libertäre" kannst du als gutwillige kleine Provokation einer Reaktion verstehen. Wie gesagt sehe ich Menschen in erster Linie als <em>Individuen</em> und nicht Gruppenzugehörige.

> ... is ja fast libertär was Du sagst, aber ist es nicht ein Witz??

Ich bin ja auch kein Linker aus der Schublade, sondern einfach ich selbst. Manche meiner Ansichten gelten im Allgemeinen als eher 'links', andere als das Gegenteil. Ich vertrete meine Standpunkte ja nicht, um irgendwelche Zugehörigkeiten, zu irgendwelchen politischen Lagern unter Beweis zu stellen, sondern weil ich sie mir durch eigenständiges Denken erarbeitet habe. In anderen Worten: Ich verscherze es mir mit jedem. :-)))

Ich finde durchaus interessant, was du geschrieben hast und kann Einiges davon nachvollziehen (ich bin z. B. auch für konsequente Abschiebungen, wenn Asylanten durch Straftaten auffallen). Im Detail kann ich an dieser Stelle aber nicht darauf eingehen, da mir momentan einfach ein wenig die Zeit fehlt. Wir kämen vom Hundertsten ins Tausendste, weil sich praktisch automatisch immer neue Themenfelder eröffnen. :)

Vielleicht noch ein paar Worte zum anderen erwähnten 'Reizthema', dem 'Klimawandel'. Auch das können wir jetzt hier nicht ausdiskutieren. Ich habe an anderer Stelle geschrieben, wie ich das sehe ... und es hat mir buchstäblich <em>Wochen</em> andauernde Diskussionen unter dem entsprechenden <a href="https://steemit.com/klimawandel/@jaki01/klimawandel-fleischkonsum-und-die-ernaehrung-der-zukunft">Artikel</a> eingebracht. Gut, man sollte dankbar sein, gelesen zu werden ... aber wenn doch nur der Tag mehr als 24 Stunden hätte ...
Ich will also hier an dieser Stelle nicht darüber diskutieren, warum ich den Klimawandel für zu einem gehörigen Teil vom Menschen verursacht halte, sondern nur sagen, dass es mir bei diesem Thema nicht um Kategorien wie "gut" oder "böse" geht, sondern einfach darum, was ich selbst nach Analyse der mir bekannten Fakten darüber denke und was ich aufgrund dessen für angemessene, weil zukunftssichernde Maßnahmen halte. Obwohl ich zu meiner Meinung stehe und sie selbstverständlich in Diskussionen auch deutlich vertrete, geht es mir <em>nicht</em> darum, irgendjemanden zu bekehren oder zu verurteilen, wenn er mir nicht zustimmt.
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@balte ·
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Ich weiss vollkommen aus vorangegangen Diskusssion, dass du kein "Linker aus der Schublade" bist, und ich schätze Deine Einwürfe hier sehr , und wir sollten diese Schubladen eh reduzieren, auch ich mache das aber natürlich und leider ab und an, siehe mein kurzer Diskurs mit dem werten @afrog zuletzt.
Die individuelle Betrachungsweise teilen wir also eh.
Über die Klimatheorie und der daraus abgeleiteten Wirtschafts-und Steuerpolitik bzw. deren Effektivtität, (selbst wenn man die menschengemachte Theorie als wahr annimmt, was ich -mea maxima culpa, sorry ev auch kleine Triggerung- nicht tue) werden wir beide nicht lösen, das wird einfach die Zukunft zeigen und der komplexe Kampf um politische Mehrheiten.
Wir stehen hier auf defintiv unterschiedlichem Seiten, aber deswegen bist Du nicht schwarz und ich nicht weiss, oder umgekehrt:).
Kriminalisieren oder meine Ansichten/Wertungen unter Strafe hier stellen zu wollen, wie es leider ja auch geofordert wird von mancher Seite, das kann ich jedoch nicht so einfach hinnehmen, Du machst es explizit ja auch nicht, denkst Dir halt Deinen Teil über mich:).
Danke dafür.
Dieses grundsätzliche Niveau des Diskurses unter uns Labersäcken würde ich mir z.B. in der Politik wünschen, aber dort stehen eben Machtansprüche aller Lager oft dagegen, eine nicht neue Erkenntnis.

Vermeintliche Dogmen, Reizthemen etc, warum kann man auch zu solchen Dingen eigentlich öffentlich nicht mehr wirklich kontrovers und wertschätzend sprechen, das ist aus meiner Sicht schon etwas in diesem Land abhanden gekommen.
Warum können Talkshows/MSM-Medien und durchaus auch alternative Medien nicht wirklich von ihrem offentsichtlichem Erziehungsauftrag und Ihrer Agenda lassen und den Bürger nach Hören der Positionen eigenständig denken lassen, meine Wahrnehmung ist eben so, naja es geht eben immer auch um Macht und Deutungshoheit.

In diesem etwas geschützen Nischen-Raum hier können wir es (ein Wert der Chain)-säßen wir beide in einer öffentlichen Podiumsdiskussion-wobei ich mich bezügl des Klimas nicht dazu berufen fühle:)- mit Kameras würde ich beim Klima vermutlich schon vom Moderator oder dem Publikum platt gemacht werden, so wie Du ev. zu Themen wie der Abschiebung bei Straffälligkeit.
Aber gut. 
Das wir hier wenigstens offen reden können, das freut mich freut.
Ich wünsche Dir und den Deinen ein schönes WE, meines ist leider voll mit Terminen:).
Steem on!
BGvB.
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